Dans la suite de mes questions sur l'identité, sur l'europe aussi, je m'interroge sur l'islam et les relations que nous devons avoir avec l'islam, les musulmans, etc...
Mon propos ici s'appuie sur les déclarations de différents mouvement et de différents individus, ainsi que sur l'islam que j'ai lu dans une version française.

L'affirmation centrale est que l'Islam est une religion conquerante, violente, guerrière, exclusive.
Toute affirmation contraire viendra d'un ignare mal documenté ou d'une désinformation que je considère d'avance comme guerrière.
Je m'explique mieux à ce propos au plus vite, bien conscient de sa violence et de son besoin d'explications.
Vous réagirez après.
Mon propos ne sera en aucun cas lié à mes convictions religieuses, mais bien à une seimple analyse de l'islam, dans ses différentes mouvances.

Il est de mon devoir de te signaler que tes propos sont clairement anti-islamiques, et très condamnables en tant que tels (je n'ose imaginer le tollé qu'ils soulèveraient s'il étaient prononcés par un de nos responsables). De la suppression d'une religion à celle de ses menbres, il n'y a qu'un pas. Dans l'esprit de ceux qui ne te connaissent pas, l'amalgame Phiull => génocide => nWODT = Nazis Communistes maléfiques sera vite fait.

Ceci sans compter que je suis fondamentalement en désaccord avec toi. Certes, il existe de nombreux mouvements islamiques (bien pratique, ce néologisme: prononcez: islamique, islamiste, terroriste) radicaux. Aujourd'hui, y en a même pas mal. Mais quelle religion n'a pas connu/ne connait pas ses heures de violence?
Quant aux textes, tout ouvrage religieux est par essence soumis a interprétation. Je ne m'étonne ni ne me formalise donc pas que le Coran contienne à la fois des sourates pronant la guerre sainte, et d'autres recommandant l'accueil chaleureux de l'étranger.

Le problème ne vient donc pas des textes, ou même de la religion. Il vient des hommes. Le problème vient toujours des hommes.

Heu il me semble bien qu'effectivement le Coran prône la violence. Le point faible dans la phrase est "semble" je sais bien mais pour autant que je me souvienne, il a été rédigé en temps de guerre et donc était à l'époque un moyen supplémentaire de motiver les troupes. Bien sur le texte n'a pas changé depuis donc même sans interprétation, brut, le Coran incite bien à la guerre. Il faudrait vérifier (j'irais à la médiathèque).

Je comprend bien.

Je n'ai pas pour but de parler des mouvements islamistes. ni des membres de groupes musulmans... mais du fondement de leur foi, à savoir le coran.

Je vous montrerai ce qu'il y a dans ce texte fondateur d'absolument insupportable dans notre vision de la culture, de la liberté.

Je ne parle pas de massacrer qui que ce soit.
Je m'en tiens à la question de la liberté exigé dans nos sociétés. La loi français interdit la création d'associations marquant leur volonté de combattre ou d'avoir une action anticonstitutionnelle ou opposé à la legislation en vigueur.
Dans ce cadre précis je vais montrer que le coran est anticonstitutionnelle par rapport à la France.

J'espère que ceci ne sera pas pris comme un réquisitoire pour la guerre.

(D'un point de vue personnel je crois qu'elle est inévitable, mais seulement parce que les musulmans eux meme vont la lancer un jour. et non parce que je veux qu'elle vienne au contraire.)

Et alors quoi?
Même si le Coran est "anticonstitutionnel", le combattre avec les moyens de l'Etat l'est aussi, et cette fois ci, non pas en vertu de principes contestables, mais d'une loi, celle de 1905. Mais je n'ai pas besoin de vous en faire le rappel?

D'autre part, même si le Coran comporte effectivement des passages franchement militaristes, ce que je ne conteste pas, la proportion des musulmans qui souhaitent saigner à blanc l'occidental est faible, même dans les pays dirigés par des radicaux.

l'islam radical à toujours existé. Mais n'oublions pas que nous avons, directement ou non, permis son récent développement (E-U, Israel, France...)

Bon, I made my homeworks, comme on dit chez nous en Italie...

J'ai eu l'occasion récente de discuter avec un prêtre catholique, (le premier qui me sort qu' on a déja trouvé mieux au rayon musulman pratiquant se prend un pain), et j'en ai retenu 2 choses:
_ Les sourates les plus pacifiques du Coran auraient été rédigées pendant les 12 ans de l'exil de Mahommet à Médine. Les autres, plus guerrières, ont été rédigées pendant que le Prophète et ses fidèles se vengeaient des exactions subies.
_ Durant toute son existence, en fait de Chrétiens, Mahommet n'est entré en contact qu'avec la secte des Nestoriens, qui refusaient les conclusions du Concile d'Ephèse (431) en voyant en Jesus-Christ 2 personnes distinctes, une divine et l'autre humaine. Tout ça pour dire que sa vision de la religion Chrétienne est loin d'être orthodoxe.

De plus, entre 2 batteries d'examens, j'en ai profité pour faire un tour à la grande mosquée de Paris, toute proche de la Salpetrière, et j'en ai profité pour m'acheter une version traduite du Coran. De la lecture sur mon lit de convalescent... Je vous ferais part de mes découvertes un peu plus tard.

Donc si je suis bien, il est avéré que le Coran comporte de nombreux passages violents ? Ceci combiné à l'absence d'un organisme équivlant au Vatican à même de relire et d'interpréter le texte fondateur et au faible IDH des pays musulmans explique la tendance naturelle de cette religion à la violence non ? Il est interessant de constater que les musulmans qui pronent une foi modérée ou du moins pacifique sont bien sur ceux qui vivent dans des contrées plus "civilisées" (accès à l'information, liberté d'expression...).

Pour résumer, je dirais que le Coran est un texte fondamentalment violent / dangeureux, et qui en plus tombe au mauvais endroit au mauvais moment, et du coup est habilement employé pour servir des intêrets qui ne sont pas ceux de la liberté, du développement humain, du respect d'autrui etc etc.

En revanche j'ai l'impression que les éminences grises qui manipulent le peuple croient réellement à leur propre propagande, alors qu'en occident les magnats des grands groupes sont encore plus fourbes.

Non, rien a voir.

Après quelques recherches préliminaires à la lecture du Coran, il m'apparait de plus en plus clairement que les plus passionnés d'entre nous ont (encore) fauté par inculture. De plus, concernant ma première affirmation, il semblerait que mon bon prêtre (ou peut etre moi-même? si? nonnnn...) se soit quelque peu emmelé les pinceaux.

Pas le temps d'en dire plus pour le moment, j'espère pouvoir poster ce soir ou demain.

Bien. Le temps est venu de se fendre d'une nouvelle bafouille.

I Histoire de l'Islam, chapitre 1: le Coran.

Selon la tradition Islamique, le Saint Coran (Qu'rân, "proclamation récitée") fut révélé, verset après verset, de 610 à 632, par l'intermediaire de l'archange Gabriel au Prophète. Ce dernier, aussitot après en avoir pris connaissance, le fait consigner, par écrit et oral simultanément.
A la mort de Mahommet, les différentes archives sont confrontées. Celles jugées non fiables sont éliminées. A la demande du Calife Uthmân, on n'en conserve qu'une seule version, la "Vulgate".
Le Coran se compose de 114 chapitres (sourates) comptant 6243 versets.
Les sourates sont classées par ordre décroissant de longueur, les plus longues au début. La première sourate, la "Fâtiha" est une prière, comparativement plus importante que le "Nôtre Père".
Ce classement ne correspond pas a un ordre chronologique. Les sourates révélées a la Mecque, avant l'Hégire, sont dites Mecqoises. Celles révélées à Medine sont dites Medinoises. Les premières, plus courtes, sont à la fin du Coran. Elles se caractérisent par un style saccadé et impétueux. Elles visent à sortir l'homme de l'idolâtrie, rapellent l'unicité de Dieu, et annoncent l'imminence du Jugement dernier. Elles narrent également le chatiment réservé aux peuples qui n'ont pas écouté les précédents prophètes et evoquent Paradis et Enfer...
Les Medinoises sont plus proches de la prose, et contiennent surtout des prescriptions cultuelles, des regles de vie personnelle et collective.

Selon le Prophète lui meme, tout verset contient une signification exterieure, "tasfir", et une cachée, "tawil". Ce qui explique les différentes lectures que l'on fait du Coran.

La suite demain soir, si j'ai le temps...

Merci pour cet exposé, trés instructif ! (c'est à ce genre de post que je mesure non que je devine l'étendue de mon inculture). J'ai hâte d'avoir la suite !

Pour ce qui est de :

Citation:

En revanche j'ai l'impression que les éminences grises qui manipulent le peuple croient réellement à leur propre propagande, alors qu'en occident les magnats des grands groupes sont encore plus fourbes.

Ma mère m'a intelligement fait remarquer que les politiques américains eux croient fermement à leur doctrine de "Manifest Destiny" et de prééminence des WASPs, comme en témoignent leurs guerres quasi-religieuses (devoir sacré en Irak par exemple), leurs croisades (anti gay ou anti avortement par exemple) ou leur révisionnisme (remplacement du darwinisme au profit du créationisme dans les facs par exemple). On pourrait arguer que ce ne sont que effets de manche, ou qu'en tout cas ces mesures ne les affectent pas. Mais les mesures anti-darwinistes plus que toutes autres viennent prouver qu'ils se prennent au sérieux, en compromettant une génération d'étudiant.

Il n'y a plus donc guère qu'en Europe que les décideurs échappent à leur logorrhée. Et encore quand j'entends Berlusconi je me demande... heureusement que le cynisme d'un Lelay ("je vends du temps de cerveau libre", culte !) nous donne de l'espoir ! oui oui j'ai écrit ceci en âme et conscience...

J'ai acheté un coran et je repostasse aussi.

Pour ce qui est du darwinisme je n'ai quasiment aucun avis sur le sujet... mais il me semble que Darwin à dit lui même à la fin de sa vie que ce qu'il a écrit est une vaste connerie, sans compter qu'à mon sens rien de cela n'est opposé à une vision d'un Dieu créateur, après tout il fait comme il veut.
Et enfin la théorie de Darwin, comme son nom l'indique, n'est qu'une théorie...
Alors à revoir.

Pour ce qui est de l'islam, il y a plusieurs mouvence descendantes de diverses personnes de l'entourage de mahomet, Voir chiites, sunites...
Mais d'une manière générale il y a de nombreux passages très très violents.

Enfin pour les contacts avec les chrétiens... d'une part il y avait certe une majorité de nestoriens, mais pas que ça, et par contre il y avait de nombreux juifs.... qui eux sont haïs de toute façon par l'islam, et je tiens à rappeler que le christianisme est, après tout, une "secte", au sens de séparé de, des juifs...
Voila, @ + pour d'autres idées.
J'avance lentement dans mon argumentation.

Comme le débat n'est pas ici la théorie de Darwin (mais elle peut être le prochain, avis aux amateurs !), je vais indiquer ici ce qui en est communément admis que l'on sache de quoi parler:

Citation:

les espèces vivantes sont le résultat d'un processus naturel plutôt que de la création de Dieu

Donc si c'est opposé à la vision d'un Dieu Créateur qui aurait généré directement toutes les espèces, alors que Darwin suppose qu'elles sont le fruits d'une poignée voire d'un ancêtre unique dont elles se différencient lentement par spéciation. Et effectivement il me semble qu'il a renié une partie de sa théorie sur son lit de mort.

Tout ça pour dire qu'en tout cas les évangélistes américains eux sont virulents contre Darwin (ou tout autre théorie scientifique qui ne concorde pas avec la Bible de toute façon), ils ne se posent pas la question !

Tu pourrais s'il te plaît développer les Nestoriens ? Merci.

(Bon faudrais que je commence le Coran moi aussi)

I Histoire de l'Islam, chapitre 1: le Coran (suite)

La plupart des écoles théologiques considèrent le Coran comme incréé, car la parole de Dieu l’Eternel a toujours existé. Contenu comme contenant sont donc considérés comme divins. Ce qui explique que le musulman doit effectuer des ablutions rituelles avant de manipuler le Livre.
Celui-ci a été révélé en « langue arabe claire », et ne peut être lu ou écrit que dans cette langue. Toute traduction en est donc une interprétation, car l’arabe possède une richesse du vocabulaire inégalée sur le plan liturgique.

I Histoire de l'Islam, chapitre 2: Mahomet, le Prophète

LE PROPHETE MAHOMET
L’Islam voit le jour en plein désert d’Arabie, au début du VIIème siècle après JC. La Mecque est alors un centre commercial prospère, ou on vénère la Ka’ba, cube de pierre, dans lequel est enchâssée la Pierre Noire. La Ka’ba aurait été édifiée par Adam, détruite lors du Déluge, puis rebâtie par Abraham et son fils Ismaël. Mais les Arabes de l’époque ont oublié le prophète Abraham, et rendent culte à de nombreuses idoles dans le sanctuaire.
Or voici qu’un Mecquois, de la prestigieuse tribu de Quraysh, se lève pour prêcher une nouvelle religion. Né en 570, orphelin de père, Mahomet passe ses premières années comme pâtre dans le désert, car on pensait que la vie y était plus saine, et la langue arabe plus pure. Selon la tradition, c’est lors de cet épisode de sa vie qu’il aurait été purifié et marqué du sceau de la prophétie. A la mort de sa mère, il est recueilli par son grand-père, puis par son oncle Abû Tâlib, dont un fils, Ali sera un compagnon fidèle. A douze ans, il accompagne son oncle en Syrie, à Bosra, ou un moine chrétien, Bahiha reconnaît dans son dos la marque de la prophétie. A vingt ans. Muhammad entre comme caravanier au service d'une riche veuve. Khadîdja. Impressionnée par sa pureté et son intelligence, elle l'épouse. Elle a quarante ans, et lui vingt-cinq.

Mahomet manifeste dès sa jeunesse un net penchant pour la vie contemplative, il est par ailleurs apprécié à La Mecque pour ses qualités morales et son intégrité. C'est ainsi qu'il fut nommé, avant même la Révélation, al-Amin, l'homme probe, loyal. En approchant de la quarantaine, Mahomet éprouve de plus en plus le besoin de méditer dans la solitude; il passe des nuits entières dans une caverne située sur le mont Hira, près de La Mecque. Dans la nuit du 26 au 27 du mois de ramadan (9ème mois de l'année lunaire) de 610, l'ange Gabriel lui apparaît et lui annonce qu'il a été choisi pour être le prophète de Dieu. Tout comme Abraham, Moise et Jésus qui sont venus, avant lui, avertir leur peuple, lui, l'Arabe, doit maintenant s'adresser à son peuple; et sa mission, à l'instar de celle des envoyés précédents, à vocation universelle.
Ses premiers disciples sont Khadîdja et Ali mais il rencontre de nombreuses oppositions dans sa famille même, parmi les notables du clan Quraysh. En effet, il s'adresse aux pauvres et aux déshérites, il proclame que tout homme, quelles que soient sa race ou couleur de peau, peut trouver le salut dans l'islam, et il appelle a la destruction des idoles. Craignant d'être ruines par cette prédication, les chefs de clan de la tribu de Quraysh tentent de se débarrasser de lui. Ils déclenchent des persécutions centre ses disciples. En 622, Mahomet quitte La Mecque avec ses Compagnons pour s'établir à Médine, à 350 kilomètres au nord de La Mecque (Médine vient de madinat al-rasûl, «la ville de l'Envoyé»): c'est l'Hégire, du mot arabe hijra. (émigration). Le calendrier musulman, lunaire, commence à cette date, qui correspond précisément au 16 juillet 622.

Voila, c'est tout pour le moment.

Je ne suis pas sur mais il me semble bien que l'Histoire se poursuit après 622 non ? Le Concorde c'était en 620 ou 621 ? Non sans rire, on pourrait avoir la fin ?