http://www.lemonde.fr/web/video/0,47-0@2-3218,54-740714,0.html

...

certes, et alors???
dsl, je suis claqué et déprimé cette nuit...
Mais franchement d'une part ce n'est pas étonnant, d'autre part c'est la guerre, si on pense qu'elle peut être propre on est idiot... La guerre est une horreur, elle ne peut pas être propre.
Et si l'on regarde ce qui se passe là bas, personne ne peut y aller sans craquer si il n'a pas une moralité forte et une volonté solide... ce que la majorité des personnes, meme les militaires tout formés qu'ils sont, n'ont pas.

Tout à fait d'accord avec Phiull... C'est quoi l'intêret ? Pour qu'il y aie débat il faut un minimum de polémique non ? Il y a ici des sujets autrements plus épineux !

Attendez, j'ai jamais dit que je soulevais une polémique!

Je suis entièrement de votre avis, et même si ce post est dans la section débat, ce message est là à titre purement informatif.

Je ne serai jamais là pour m'étonner de ce genre de pratique, ça n'a rien de nouveau et ce n'est pas la dernière fois.

Excusez moi messieurs de ne pas avoir déclenché une polémique, mais l'avantage du net est aussi de trouver du multimédia, et cette vidéo est marquante. Elle peut se passer de commentaires.

Je vous fais simplement partager mes... trouvailles.

Sur ce, bonne soirée. :suspect:

dsl pour le ton de ma remarque, j'étais... un peu fatigué.

A bientot pour d'autres discutions.

Bon, moi ça me vergogne de voir un sujet non-polémique dans la catégorie "Débats". Alors tant pis j'y vais wéééééééé

Les séquences d'exactions des armées britanniques et américaines sont certes choquantes et surtout inadmissibles de la part de pays qui se disent civilisés. Sans chercher à prétendre que ces actes illégaux et illégitimes sont le prix nécessaire à payer pour la justice / liberté, on ne peut nier qu'ils accompagnent systématiquement les campagnes militaires.

Parce que dans l'absolu, tuer des soldats n'est pas condamnable. C'est affreux mais c'est dans l'ordre des choses, il s'agit de l'Art de la Guerre, la boucherie est réglementée par quelques conventions, et pis fallait pas signer etc etc. En revanche les conséquences sur la population civile sont elles répréhensibles alors telle est ma question : à partir de quel moment peut légitimement engager un pays (deux en fait) dans une action hum de hardpower (campagne militaire, coup de force, assassinat, sabotage...) ?

Parce que rester à ne rien faire tant que l'ennemi rassemble ses forces, c'est irresponsable. Rester à attendre de prendre le premier coup pour que les survivants ripostent *légitimement* c'est bien beau mais pas sérieux. Or infliger une invasion comme celle qu'a subi l'Irak sur des présomption (ou des fausses preuves) ce n'est pas non plus une solution.

Cela peut paraître facile comme sujet mais prenons un exemple : la Corée du Nord. Le pays se constitue un arsenal nucléaire à même de détruire l'ennemi Américain mais aussi le reste du monde, dispose de forces conventionelles conséquentes prêtes à déferler sur la Sud-Corée et met en place des moyens de guerre électronique dévastateurs. Le tout constitue un danger terrible (je doute sérieusement de la considération de ce régime de fanatique envres nos propres vies) et même si l'intention n'est pas concretisée, elle mobilise des ressources militaires, financières et diplomatiques considérables de la part des US et de l'UE libérant d'autant la pression sur la Chine (ravie de la gêne considérable occasionnée par un investissement aussi faible). Que faire ? La diplomatie a échouée, reste la manière forte. Pouvons nous moralement attaquer ce pays ? Ce serait faire un procés d'intention, présumer que tôt ou tard il nous sera nuisible. Mais rester sans rien faire serait se voiler la face au nom d'une excuse facile. Comment justifier une frappe préventive puisque justement elle est lancée avant qu'il n'y ai eu crime ? Qui doit prendre la responsabilité d'attaquer une nation encore innocente ? Voilà voilà.

Et ne me dites pas qu'il faut travailler au cas par cas ; on trouvera toujours des excuses ou des circonstances ! Non, je voudrais savoir en fait quelles sont les hyposthèses à faire, les responsabilités à prendre pour assurer la sécurité d'un pays en attaquant préventivement un autre qui serait potentiellement dangeureux.

ok, je vais répondre autant que je peux...

Je trouve toute notion de droit de la guerre quasi ridicule... Il y a un sens de l'honneur, mais qui se perd presque avec les moyens de guerre actuels...
Comment en effet faire dans le détail et la précision avec des bombes qui ravage une ville entière ...
ET sans hommes sur le terrain.

La guerre est par nature une horreur... elle est (vous allez dire que je suis religieux, ça vous aidera peut être sur le débat sur l'islam d'ailleurs) une des multiples conséquences du rejet de Dieu par l'homme (voir chute)
D'un point de vue positif (on suppose que nous sommes les gentils, ce qui reste douteux après tout) Nous faisons une guerre "juste" quand elle défend, non nos intéret economiques directs (quoique comme l'a expliqué yves montand à son époque la guerre est devenu économique), mais quand notre liberté, notre culture ou notre vie est en danger.
L'idée est une idée de territoire, mais aps nécessairement de territoire "vital" comme avant, maintenant il s'agit aussi de territoire de culture ou de pensée (d'ou la notion de guerre de religion, ou de conflit des cultures).

Jusque là tout est évident et admis je pense.

Pour ce qui est de choisir de déclarer une guerre ... Il aurait fallu tuer hitler bien avant. (évident, mais qui l'aurait fait?)
Le problème est le même.
comme je suis une grosse brute je pense qu'il faut mettre hors d'état de nuir rapidement, sans forcément faire une guerre généraliser... mais en influant sur les politiques internes... (ingérence) et en assassinant les cons (genre sadam hussein, c'est quand meme un connard qui a participé au génocide des kurdes, on ne va pas idéaliser ce type, ou Poutine qui refet de la russie une dictature, qui soutient et encourage des massacres, des tortures, et relance le goulag l'air de rien...)

Si l'on regarde la situation actuelle, il y aurait déja eu guerre depuis longtemps si nos dirigeants étaient un peu plus forts... et si nous étions il y à moins d'un siècle...
Donc pour l'exemple de la corée... je ne sais pas... moi j'aurais fait la guerre, mais en même temps on ne fait pas une guerre sans le soutien de son peuple... et notre peuple n'est pas pret.

Voici donc le critère : Nous devons faire la guerre a partir du moment où nous sommes vraiment menacés (le pb est sur le vraiment) et où notre peuple estt pret, (cela ne tient qu'à nous)

Mrrrr c'est bien joli tout ça, encore que je ne sois pas d'accord (notamment sur "guerre = conséquence du rejet de Dieu par l'homme") mais au final on n'a pas a vanc" le problème. C'est quoi être vraiment menacé ?

Nous sommes toujours vraiment menacés, les dynamiques démographiques, technologiques et économiques catalysent les puissances et ils nous faut fournir un effort ne serait ce que pour rester dans la course. Etant admis que les puissances étrangères disposent des moyens, il ne leur manque plus que l'intention pour qu'elles constituent une menace. Or bon nombre ont à présent cette intention... Je reste convaincu que le monde n'est pas stable (oh ! quelle découverte !) mais en situation d'équilibre précaire, habilement maintenu par un jeu subtil de diplomatie, pression, lobby, et le cas échéant de soft (retorsion économique) ou hardpower (mesures militaires).

Or attendre que le peuple soit prêt c'est, passez moi l'expression, du foutage de gueule ! Non seulement "le peuple" n'a pas toutes les cartes en main donc ne peut juger de l'imminence d'une attaque et de la nécessité de sa prévention, mais en plus il va être dur dans nos société édulcorées de mobiliser les foules en faveur d'un conflit armé, même si une poignée de mort immédiate épargnera des milliers d'autres ultérieurement.

Attendre que le peuple soit prêt c'est fuir ses responsabilités (et surtout attendre qu'il soit trop tard !). A mon avis la qualité essentiel du dirigeant politique est, au delà de ses aspects de leader charismatique ou de gestionnaire avisé (pouvant être accomplis respectivement par un homme de paille et un cabinet de consultants) justement cette capacité de visionnaire. Je veux dire par là cette faculté de synthétiser, d'anticiper, de prendre les risques nécessaires, d'imaginer etc etc... Le rapport avec non pas le droit mais le devoir de la guerre ? Il faut à mon avis et là je rejoin Phiull "être fort" et lancer directement une attaque ou une campagne qui permettra de tuer la menace dans l'oeuf à un moindre prix. En multipliant les actions préventives envers autrui (menaçant s'entend) on préserve un leadership à moindre coût, tant le pays ne pourrait supporter de devoir lutter légitimement contre des crîses complètement avérées.

Conclusion : il n'y a pas de guerre juste, mais des guerres nécessaires. Celles ci peuvent même être immorales tant nous les préconisons précoces, mais trouver le délicat point de tangence entre une nation belliqueuse agissant par peur et le nombre minimal d'interventions à même de garantir la sécurité au coût le plus faible est une lourde responsabilité qui n'est plus assumée par nos politiques. Et pour finir je dirais que une fois qu'ils accèdent à leurs fonctions, les décideurs devraient endosser la responsabilité d'ingérence dans les activités de nations souveraines, de lancer des actions préventives donc risquées, etc etc...

Je m'excuse pour mon post précédent, il est tout à la fois médiocre et grandement faux... je n'aurais pas du écrire quand j'étais aussi fatigué et sans réfléchir...

Je rejoind Cob dans son post, sauf pour ce qui est de Dieu bien évidemment.

Je crois touijours que la Bible est juste, et donc que toute forme de mal dans le monde, du moins de mal que nous subissons est lié au rajet de Dieu par l'homme...
Mais je peux vous faire une thèse là dessus, on verra ça ailleurs.